Zielony żoliborz

forum mieszkańców osiedla ZIELONY ŻOLIBORZ

#1 2013-09-18 13:59:38

 Ana

Użytkownik

Zarejestrowany: 2012-12-10
Posty: 26
Punktów :   

Klub malucha w etapie C (Rydygiera 11a)

Witam Sąsiadów,
pozwolę sobie wtrącić swoje „trzy grosze” w sprawie prowadzenia klubu malucha na naszym osiedlu, konkretnie w budynku C. Oto, co znalazłam na forum prawnym:

http://forumprawne.org/prawo-nieruchomo … kaniu.html

Wymienione w postach szczegóły wskazują na to, że osoba, która założyła ten wątek i osoba, która zamierza prowadzić działalność w naszym budynku to jedna i ta sama osoba.

http://potworkowo.pl/poznajcie-nasz-klubik/

Jestem bardzo ciekawa, co o tym myślicie, drodzy Sąsiedzi?
Czy jesteście za tym, by w naszym budynku prowadzona była taka działalność? Funkcjonowanie takich form opieki nad dziećmi jest niestety uciążliwe dla otoczenia. Obawiam się, że możemy być narażeni na wiele niedogodności. Poniżej podaję niektóre z nich.
1.    Prowadzenie działalności od wczesnych godzin rannych (7.00) do późnych wieczornych (18.00 z możliwością przedłużenia za dopłatą, na nie wiadomo ile godzin – jak wiadomo, czas to pieniądz). Wieczorami do 20 osób na otwartych spotkaniach z bajkami - również nie wiadomo, jak długo będą one trwały. W soboty i niedziele opieka nad dziećmi do uzgodnienia, czyli nikt z nas nie będzie mógł przewidzieć, o jakiej porze, jak długo i ile dzieci będzie mu hałasowało pod oknami w weekend, kiedy ma „święte” prawo do odpoczynku.
2.    Imprezy okolicznościowe dla dzieci i, uwaga, dla firm, również bez możliwości przewidzenia, w jakie dni, w jakich godzinach i jak długo będą one trwały. Stąd prosty wniosek: klub może działać 24 godziny na dobę przez siedem dni w tygodniu, a wszystko to w budynku z patio w formie studni.
3.    W godzinach 7.00 – 22.00 nie wszyscy i nie zawsze są w pracy. Spora część osób pracuje w godzinach 8.00 – 16.00, po czym najczęściej wraca do domu. Są również osoby pracujące w domu, przedstawiciele wolnych zawodów o nienormowanym czasie pracy, dzieci, młodzież szkolna i studenci, którzy czasem też potrzebują spokoju do nauki. Osoby nie pracujące, starsze lub młode, też mają prawo do spokoju we własnym domu.
4.    Sprawa bezpieczeństwa – przez teren osiedla będą przewijać się rzesze postronnych osób z całej Warszawy, nieznanych ani sąsiadom, ani ochronie. Dzieci regularnie uczęszczające do klubu i rodzina je przyprowadzająca i odbierająca (dziadek, wujek, babcia, cioci nie dyskryminując). To samo dla dzieci z wykupionymi karnetami, dzieci pozostawiane w klubie okazjonalnie, uczestniczące w seansach bajek, imprezach okolicznościowych, imprezach dla firm itp. Ponadto opiekunowie zatrudnieni w klubie, dostawcy cateringu (minimum 4 posiłki dziennie – jak wynika z planu dnia klubu), osoby prowadzące zajęcia z dziećmi, animatorzy, native speakerzy, itd. I w ten sposób przez niemal całą dobę, siedem dni w tygodniu, przez nasz (teoretycznie zamknięty i niedostępny dla osób postronnych) teren będzie się przewijało dziennie więcej osób, niż w każdym zwykłym, nie chronionym i nie zamkniętym bloku. Nie o tym chyba myśleliśmy, kupując mieszkanie w zamkniętym i chronionym osiedlu.
5.    Skoro do osiedla będzie miał dostęp potencjalnie każdy, po co mamy ponosić koszty ochrony? Nasze bezpieczeństwo i tak spadnie do zera, bo jeśli przez teren budynku będą przewijać się osoby postronne w dużej ilości, ochrona nie będzie w stanie zorientować się, czy osoba, która powie, że przyszła po dziecko, rzeczywiście ma taki właśnie cel, a nie zupełnie inny.
6.    Można też sobie wyobrazić co będzie, jeśli rodzicom dzieci pozostawianych w klubie malucha będą podawane kody na patio i do klatki. Choć wydaje się, że kwestia dostępu do klatki 7 to problem tylko jej mieszkańców, to trzeba pamiętać, że windą można zjechać do garaży, a stamtąd przejście do dowolnej innej klatki nie stanowi problemu. Nie mamy żadnej gwarancji, że kody te nie będą podawane. Nie wiemy też, czy jeśli otrzymają je rodzice dzieci, nie przekażą ich innym, postronnym osobom, które będą się mogły swobodnie dostać na teren budynku.
7.    Hałasy: śmiech i płacz dzieci idących na plac zabaw, bawiących się tam i wracających z niego, idących na spacer i z niego wracających, krzyki, śpiewy, muzyka, rytmika, umuzykalnianie, tańce, hulanki, swawole w lokalu. Przepisy mówią, że w takim klubie musi być możliwość otwarcia połowy okien na raz. W związku z tym wszystkie dźwięki dochodzące z lokalu będą przez cały czas słyszalne we wszystkich mieszkaniach mających okna wychodzące na północny – wschód, od strony ulicy Rydygiera. Od tych akurat hałasów patio będzie wolne. Jednak i tam będzie niełatwo funkcjonować, gdy będą się tam bawiły dzieci. Zdarza się, że już głośne zabawy dwójki czy trójki dzieci przeszkadzają wielu mieszkańcom, czego najlepszym dowodem jest osobny wątek na forum. Co w tej sytuacji będzie się działo, gdy na patio wyjdzie gromadka kilkunastu maluchów z opiekunami?
8.    W najgorszym położeniu znajdą się jednak mieszkańcy lokali bezpośrednio sąsiadujących z klubem malucha. Przegrody (ściany i stropy) w naszym budynku były projektowane z myślą o funkcji mieszkaniowej i do niej przystosowane. Nikt przecież nie projektował ścian w mieszkaniach z myślą o tłumieniu odgłosów zabawy czy płaczu kilkunastu malutkich dzieci. Sąsiedzi lokalu 141 będą więc musieli znosić naprawdę ogromny hałas dochodzący z niego przez większą część dnia aż do wieczora, a następnie od rana ponownie. To oni będą narażeni na największe niedogodności i najbardziej poszkodowani, jeśli klub rozpocznie działalność. Może się okazać, że zostaną pozbawieni możliwości pracy czy wypoczynku we własnym mieszkaniu, gdyż będą od 7.00 rano do wieczora słuchać odgłosów dochodzących z sąsiedniego mieszkania, czy będą tego chcieli, czy nie.
9.    Plany wykorzystywania patio i placu zabaw do prowadzenia działalności. Pomijając uciążliwość wynikającą ze stałej obecności sporej grupy dzieci na nim i związanego z tym hałasu pozostaje pytanie, gdzie będą się bawiły dzieci z budynku, kiedy plac zabaw będzie zajęty przez kilkanaścioro dzieci uczęszczających do klubu malucha? Na placu nie ma aż tylu zabawek, by mogło się na nim bawić, powiedzmy, dwadzieścioro dzieci na raz. A metraż lokalu 141 pozwala, zgodnie z przepisami, sprawować opiekę nad około dwudziestką dzieci.
10.    Wózki i przebieranie dzieci na klatce schodowej i przy wejściu do windy. Przy obecności w klubie co najmniej 10-ciorga małych dzieci lokatorzy z klatki 7 będą musieli przestawiać wózki, by móc przejść przez klatkę schodową i wyjść z budynku. Oczywiście nie dotyczy to tych szczęśliwców, którym udało się zdać egzamin na prawo jazdy, jednak oni też co jakiś czas muszą móc dostać się chociażby do skrzynki na listy.
11.    Wiecznie zajęte miejsca parkingowe pod budynkiem. Rodzice mogą przywozić dzieci o różnych porach, a miejsc parkingowych nie jest znów tak dużo. Brakuje ich i bez klubu malucha.
12.    Organizacja imprez firmowych i pikników – jak rozumiem również w lokalu, albo na patio (?!). Czy wyobrażają sobie Państwo imprezę urodzinową z muzyką, clownem i innymi atrakcjami oraz poczęstunkiem, trwającą kilka godzin, pod swoimi oknami i tyle razy w tygodniu, ile razy prowadzącej klub malucha opłaci się ją zorganizować?
Biorąc to wszystko pod uwagę działanie klubu malucha na terenie naszego osiedla to jednak – moim zdaniem - zdecydowanie kiepski pomysł.

Poza tym zastanawia mnie, dlaczego taki klub malucha nie jest zakładany w etapie B lub A, które posiadają lokale specjalnie przystosowane do prowadzenia działalności usługowej, z osobnymi wejściami, a w etapie C, przewidzianym pod typową mieszkaniówkę?

Trudno zrozumieć zdziwienie osoby zakładającej klub brakiem poparcia dla tej inicjatywy: gdyby właściciele mieszkań zostali zapytani o opinię i wyrazili poparcie, a później zmienili zdanie, wówczas można byłoby się dziwić. Ale klub jest u nas zakładany metodą faktów dokonanych, bez zapytania mieszkańców o zdanie na ten temat. Plany założenia w naszym budynku klubu powstały - co widać na Facebooku klubu - około pół roku temu. To wystarczająco dużo czasu, by poinformować sąsiadów o planowanej działalności i próbować ich do niej przekonać. Być może warto było tak właśnie postąpić, a nie straszyć teraz mieszkańców paragrafami? Paragrafy działają w obie strony, muszą ich przestrzegać również przedsiębiorcy, nie tylko członkowie Wspólnoty.

Osoba zakładająca klub malucha nie chce zapewne, by sąsiedzi ingerowali w to, co robi w swoim lokalu. Ale sama chce decydować o tym, co będzie się działo na patio i w jaki sposób będzie ono wykorzystywane, ingerując tym we własność wspólną. A jeśli sąsiadom się nie podoba, to cóż… ich problem. O tym, co jest własne, decyduje właściciel, ale o tym, co jest wspólne, decydują wszyscy współwłaściciele, a nie wyłącznie jeden z nich. Tak samo jest z patio, elewacją, klatkami schodowymi. Należą one do wszystkich członków Wspólnoty, więc o sposobie ich wykorzystywania również decydują wszyscy. I o tym, czy mają być wykorzystywane na prowadzenie działalności usługowej, również (a może nawet tym bardziej?) decydują wszyscy.

Działalność gospodarczą można prowadzić we własnym lokalu. Poza jego progiem – za zgodą Wspólnoty. Na patio – również za zgodą Wspólnoty. Wyobraźcie sobie Państwo, że dziś zgodzimy się, by na patio była prowadzona działalność polegająca na opiece nad dziećmi – w takiej sytuacji jutro ktoś założy sobie w mieszkaniu na parterze kebab (lub jeszcze bardziej dochodową - dla niego - działalność), a na patio zorganizuje ogródek piwny. W ogródku tym, czynnym przez całą dobę i siedem dni w tygodniu, będzie możliwa konsumpcja kebaba i procentów, organizowane też będą imprezy okolicznościowe. A jego właściciel będzie wpuszczał na patio i do budynku po co najmniej 30 klientów dziennie. I też będzie oczekiwał naszej zgody.

Ktoś z Państwa pytał w innym wątku o kwestie prawne: czy zarządca budynku może wyrazić zgodę na korzystanie i czerpanie przez przedsiębiorcę zysku z części wspólnych budynku (patio, klatka schodowa, elewacja itd.). Otóż nie może. Zgodę mogą – ale nie muszą – wyrazić członkowie Wspólnoty. Chodzi oczywiście o części, których funkcja jest mieszkaniowa, nie usługowa – i nie ma tu najmniejszego znaczenia, czy opieka będzie sprawowana nad dziećmi z bloku, czy spoza niego. Istotne jest to, że na patio będzie prowadzona działalność gospodarcza i że osoba ją prowadząca będzie osiągać z niej zysk. I że będzie to czynić na terenie należącym do wszystkich, nie tylko do niej. Gdyby ktoś chciał opiekować się dziećmi z bloku w ramach sąsiedzkiej umowy, nieodpłatnie i bez zakładania działalności gospodarczej, oczywiście mógłby to robić, bo nie świadczyłby usług. I owszem, każdy właściciel ma prawo przyjmować u siebie gości. Choć z zasady nikt nie przyjmuje u siebie po - co najmniej kilkanaście osób jednocześnie, 7 dni w tygodniu i po kilkanaście godzin dziennie. Jednak gościa od klienta różni jeszcze jedna, zasadnicza rzecz, która nie pozwala na tworzenie analogii klient - gość: klient płaci za usługę, osiąga się z przyjmowania go zysk. W tym przypadku – kosztem pozostałych właścicieli. Bo o ile przedsiębiorca będzie miał z działalności (prowadzonej na terenie należącym do wszystkich) zysk, o tyle my będziemy mieć prawdopodobnie tylko kłopoty, dużo mniejsze bezpieczeństwo i dużo większe uciążliwości korzystaniu z naszej własności – zarówno lokali, jak i części wspólnych.

Pozostaje jeszcze kwestia odpłatnego korzystania przez przedsiębiorcę z patio w ramach prowadzonej działalności – takie rozwiązanie jest dla nas bardzo niekorzystne. Jeśli, przykładowo, opłata taka zostałaby ustalona nawet na 1000 zł miesięcznie, (o ile przedsiębiorca na taką kwotę się zgodzi), przedsiębiorca uzna, że to za dużo. Jednak przy ponad 200 wyodrębnionych lokalach, na każdy z nich przypadnie z tytułu tej opłaty mniej niż 5 zł miesięcznie (gdyż deweloper też jest współwłaścicielem patio). Czy uciążliwości związane z działalnością, zmniejszenie naszego bezpieczeństwa i niepotrzebnie ponoszone koszty ochrony (skoro na teren budynku i tak będzie mógł wejść niemal każdy) są warte tych przykładowych pięciu złotych miesięcznie? Moim zdaniem nie.

A na koniec coś, czego bardzo byśmy zapewne nie chcieli. Może się okazać, że z powodu istnienia klubu malucha w naszym budynku i korzystania przez prowadzącą go osobę z patio, będziemy wszyscy obciążeni wyższą stawką podatku od nieruchomości, taką, jaką płacą przedsiębiorcy. Bywa że wystarczy, by części wspólne były w posiadaniu przedsiębiorcy, by urzędy traktowały je jak związane z prowadzeniem działalności, nie wymagając nawet, by ta działalność była na nich prowadzona. Oznacza to, że do uciążliwości związanych z cudzą działalnością możemy jeszcze dołożyć spore straty finansowe (a nasze podatki od nieruchomości do niskich i tak nie będą należały). Pytanie więc, czy się nam to, jako właścicielom, opłaci?

Jeśli raz wyrazimy zgodę na użytkowanie patio dla celów usługowych, będzie tu można świadczyć niemal wszystkie usługi i prowadzić bez naszej zgody wiele rodzajów działalności. Dlatego wszystkich, którzy zechcą wesprzeć Panią Marię w Jej działaniach, choćby podpisem czy radą, bardzo proszę, by to zrobili. Ja też postaram się pomóc, jak tylko będę umiała.

I jeszcze jedno: Pani Maria przedstawiała tylko Zarządcy swoje racje, moim zdaniem rozsądne. A informacje podane przez założyciela wątku na forum prawnym są - jakby to ująć - dość mylące. I takie też są odpowiedzi na pytania z tego wątku, niewiele mające wspólnego z zapisami ustawy o własności lokali.

Proszę wszystkich Sąsiadów o zabranie głosu w dyskusji na ten temat. Mam również prośbę, byśmy nie traktowali – i moich, i tych zgłaszanych przez innych mieszkańców – uwag personalnie tylko dlatego, że być może będziemy się różnić potrzebami czy mieć różne poglądy. Ja przedstawiłam własny. Posługiwałam się argumentami, starałam się unikać wycieczek osobistych i pisać oględnie, jeśli nie do końca się to udało – przepraszam. Jednak sprawa jest ważna i trudna, może więc też wywoływać emocje. Dlatego spróbujmy - nawet nie zgadzając się ze sobą jako współwłaściciele patio i elewacji - szanować się jako ludzie. W tej kwestii i we wszystkich innych kwestiach spornych, jakie przyjdzie nam jeszcze wspólnie rozwiązywać.

Pozdrawiam
Ana

Ostatnio edytowany przez Ana (2013-09-18 18:14:24)

Offline

 

#2 2013-12-08 18:40:50

sasiadsasiad

Nowy użytkownik

Zarejestrowany: 2013-12-08
Posty: 1
Punktów :   

Re: Klub malucha w etapie C (Rydygiera 11a)

Widać Panie maja mnostwo wolnego czasu na bzdury... co Paniom przeszkadza, ze ktos bedzie mial swoja dzialalnosc??? i ze sie bedzie dziecmi opiekowal itd. I te bzdury dotyczace beaku bezpieczenstwa itd. Ah przyjdzie mi mieszkac na osiedlu z komuna i konfiturami znow:(( Moze do lasu sie Panie wyprowadza, tam owinien byc swiety spokoj...

Offline

 

#3 2013-12-11 11:11:57

 Ana

Użytkownik

Zarejestrowany: 2012-12-10
Posty: 26
Punktów :   

Re: Klub malucha w etapie C (Rydygiera 11a)

Witam,

sasiadsasiad napisał:

Widać Panie maja mnostwo wolnego czasu na bzdury...

Przy dobrej organizacji pracy na wszystko można znaleźć czas. Zwłaszcza na rzeczy ważne, a taką jest dla mnie jakość życia i mieszkania na moim osiedlu.

sasiadsasiad napisał:

Panie

W załatwianiu sprawy klubu malucha, przepraszam, żłobka, brało udział sporo osób, panowie w równym stopniu, co i panie

sasiadsasiad napisał:

co Paniom przeszkadza, ze ktos bedzie mial swoja dzialalnosc???

Nikomu nie przeszkadza prowadzenie działalności. Nikomu też nie przeszkadza jej prowadzenie w mieszkaniu, jeżeli nie jest to działalność uciążliwa dla otoczenia. W naszym budynku ma zarejestrowaną, legalną działalność już 19 osób, a pewnie są też tacy, którzy działalność prowadzą nielegalnie (niezarejestrowaną). Ale te działalności nikomu w niczym nie przeszkadzają, nie są ani hałaśliwe, ani obciążające, ani nie zmniejszają bezpieczeństwa. I tak długo, jak długo to się nie zmieni, nikt nie będzie tym ludziom robił problemów.

A dlaczego mieszkańcom przeszkadza taka działalność, jak żłobek w mieszkaniu, napisałam w poście powyżej. Gdyby uważnie i ze zrozumieniem go Pan przeczytał, wiedziałby Pan.

Mam nadzieję, że pana obruszenie brakiem poparcia dla tej działalności nie wynika z tego, że jest Pan przedsiębiorcą i ma zamiar zafundować nam kolejną uciążliwą działalność prowadzoną w lokalu mieszkalnym. Bo taki lokal Pan zapewne kupił.

sasiadsasiad napisał:

i ze sie bedzie dziecmi opiekowal

Nie będzie się opiekował. Żłobek zwany klubem malucha został zamknięty jeszcze w październiku. Działał w sumie aż około dwóch tygodni.

sasiadsasiad napisał:

bzdury dotyczace beaku bezpieczenstwa itd.

Bardzo solidnie uargumentował Pan swoje zdanie. Prawie mnie Pan przekonał.

sasiadsasiad napisał:

Ah przyjdzie mi mieszkac na osiedlu z komuna i konfiturami znow:((

Przykro mi, że nie podobają się Panu nowi sąsiedzi. Jednak może warto byłoby najpierw ludzi poznać, a dopiero później wydawać o nich tak kategoryczne sądy. Proszę chociaż spróbować.
Jeśli sugeruje Pan, że jestem w wieku emerytalnym lub że takimi były wszystkie osoby, którym nie odpowiadała taka działalność na osiedlu, to informuję Pana, że tego pomysłu nikt tu nie popierał - mój post czytało ponad 700 osób i jest Pan jedyną osobą, którą on oburzył. W sprawę klubu malucha/żłobka zaangażowanych było sporo osób, znaczna ich część poniżej trzydziestki. Ja sama jestem jeszcze sporo przed trzydziestką.
I nie rozumiem jednego: nawet jeśli byłoby inaczej i byłabym emerytką, dlaczego  mam rezygnować z własnej jakości życia tylko dlatego, że kogoś nie stać na wynajęcie lokalu usługowego. Ludziom starszym również należy się szacunek i spokój. A tak się składa, że mieszkania są do mieszkania. A do działalności usługowej są lokale usługowe. Mamy tego teraz w okolicy sporo, a wkrótce będzie więcej. Tam przedsiębiorcy mogą prowadzić działalność.

sasiadsasiad napisał:

Moze do lasu sie Panie wyprowadza, tam owinien byc swiety spokoj...

Na razie wyprowadził się klub malucha. Dokąd się wyprowadził, nie wnikam.

A gdybym chciała mieszkać w lesie, kupiłabym leśniczówkę. W bloku również trzeba umieć z ludźmi żyć. Do lasu powinien się wyprowadzić ten, kto utrudnia życie innym i nie jest w stanie przestrzegać zasad współżycia społecznego, nie ten, kto ich przestrzega.

Zależało mi na dyskusji w tej sprawie, w momencie, kiedy był na to czas. Ale miałam też nadzieję, że będzie to dyskusja merytoryczna, i że będziemy się, dyskutując, wzajemnie szanować. Teraz jednak, gdy sprawa jest już nieaktualna, tym bardziej nie widzę powodu, by prowadzić jałową dyskusję. Także zawsze chętnie podyskutuję, ale na argumenty merytoryczne, nie personalne, zwłaszcza jeśli, delikatnie mówiąc, nie trafiają w sedno. Ale jeśli pojawią się kolejne takie posty jak ten Pana autorstwa, nie zawierające żadnych merytorycznych argumentów, a mogące urazić osoby, o których Pan pisze (wbrew logice mam nadzieję, że nie taki był Pana cel), pozostawię je bez odpowiedzi. Właśnie dlatego, że mam zbyt mało czasu by go tracić na jałowe i nic nie wnoszące przepychanki słowne.
Pozdrawiam
Ana

Ostatnio edytowany przez Ana (2013-12-11 12:36:23)

Offline

 

#4 2013-12-13 10:55:41

sasiadka

Nowy użytkownik

Zarejestrowany: 2013-12-13
Posty: 1
Punktów :   

Re: Klub malucha w etapie C (Rydygiera 11a)

Witam,
w zupełności zgadzam się z Aną, że ta rozmowa jez bezpodstawna, poniewaz klubik został już zamkniety,a ze swojej strony życzę Panii Marii, która tak bardzo zaangażowała się w zamknięcie tej działalności, aby następnym najemncą lokalu po klubie była wielodzietna rodzina albo grupa studentów słuchających trash metalu. W zupełności zgadzam się z grupą oburzonych aktywistów, że sąsiedztwo garstki dzieci w wieku 1-2 lata może być bardzo uciążliwe.
p.s. Ano, naprawdę nie oczekuję Twojej merytoryczenj odpowiedzi w tej jałowej rozmowie. Pozdrawiam;)

Offline

 

#5 2013-12-14 22:16:37

KaMa

Użytkownik

Zarejestrowany: 2012-10-01
Posty: 44
Punktów :   

Re: Klub malucha w etapie C (Rydygiera 11a)

Brawo Ana za ten post. Ci "sasiedzi", to nie są prawdziwi sąsiedzi. Myślę, że być może, wcale tu nie mieszkają...

Offline

 

Stopka forum

RSS
Powered by PunBB
© Copyright 2002–2008 PunBB
Polityka cookies - Wersja Lo-Fi


Darmowe Forum | Ciekawe Fora | Darmowe Fora
www.rys-and-rys.pun.pl księżniczka celestia gdzie dropi podreczniki kurtyzany xenox www.thais-strefagier.pun.pl ostre wiazanie faceta przez kobiete